Die Romane von John Norman

Für mich sind die Bücher eine sehr spannende Geschichte durch eine Welt welcher unserer garnicht so unähnlich ist. Dort leben Menschen welche erstaunlich gut und klar dem Denken der "Erdenbewohner" unserer Gesellschaft sind. Durch die dort vorherrschende Gesellschaft allerdings ganz andere Vorraussetzungen hat sich zu verwirklichen. Es gibt natürlich auch Intriegen und Machtgefälle welche Situationen erzeugen um Ergebnisse zu erzeugen, im Grunde basiert es aber auf gegenseitigen Respekt. Wenn man diese Bücher liest, vor allem in den ersten, wird einem bewusst was hier in der Gesellschaft irgendwie anders läuft als dort. Auch die Bücher in denen die Kajirae die Geschichte schreiben sind sehr beeindruckend und wurde mir von mehreren Frauen bestätigt das dieses Denken der Frauen in den Büchern auch ein tiefgründiges denken der Frauen hier ist. Nur sind diese Denkweisen hier meist nicht bewusst.

Die Bücher habe ich alle gelesen und fand sie sehr faszinierend, es ist und bleibt eine Fantasiewelt allerdings würde ich mir mehr wünschen was realisierbar ist auf der Erde.

Da es auch auf Erden Kräfte gibt, die sich dem Normal-Linearen Denken entziehen - und trotzdem wirken sie - kann ich mir nicht anmaßen, über Existenz oder Nichtexistenz eines Planeten zu urteilen.
Die Bücher beschreiben für mich auf jeden Fall einen inneren Zustand, den ich so nur im Absoluten positiv kenne.
Wie Herr Bothan vermutlich meint, werden Kräfte aufgezeigt, die zwischen Menschen wirken, auch wenn sich vielleicht der eine oder andere dagegen sträubt. Aber das hat den Apfel auch nicht interessiert, er fiel einfach nach unten. Egal ob Gravitationsgesetze bewußt waren oder nicht.

Gerne wird aus den Büchern ein Diktat “Mann ist mehr wert als Frau“ zur Rechtfertigung von Lebensverachtung abstrahiert. Oder nur auf die Sexfantasie “Mann darf alles“ reduziert, und dabei der Punkt der Wertsteigerung des Eigentums übergangen. Was nur bei Nachhaltigkeit geht.
Selbst Herr Cabot lebte als Sklave, so wie auch viele Erdenmänner trotz dominanter Züge (innerlich) völlig unfrei sind. Angst lässt seltsame Dinge tun, eben unfrei.
Weiter finden sich in den Büchern auch kontroverse Bilder, wo mädchen echt Verbrauchsware sind.
Der geneigte Leser kann also viele Seiten der menschlichen Natur studieren und kommt dabei - hoffentlich - aus der Theorie heraus ins Leben, eine archaische Ethik umzusetzen.
Die für mich z.B. wäre: echte Stärke geht voran. Riskiert. Das eigene Leben. Kämpft gegen Sleens. Und sogar “nur“ für ein mädchen.
Einfach von innen heraus, da es besser ist, zu sterben, als mit der Seelenpein zu leben, die einen Verräter an seinen Idealen verzehrt und lebendig tot macht.
Auch hier gutes Beispiel die Versklavung von Herrn Cabot als häufig allzumenschliche Realität.
Er hat es geschafft, sich daraus zu erheben.
Wie nur die Großen es schaffen.

Auf Erden hiess dies mal “ein Mann, ein Wort“ schaut traurig


Für mich beschreiben die Bücher also Ebenen hinter der Realität, die bei vollumfänglicher Einlassung ohne Hintertüren zu einer andren Wahrnehmung und Verbindung mit der Realität der menschlichen Existenz führen können. Doch dazu braucht es eben klare Prioritäten, kein “auf mehreren Hochzeiten tanzen“, kein “vielen Herren dienen“. Sei dies äußerlich (z.B. was sollen denn die Nachbarn sagen, der Chef...) oder innerlich (z.B. aber da dreht sich meine Mutter im Grabe um). Diese Freiheit, kompromisslos zu leben, alles riskieren zu können, da die Fesseln von Geld, Meinung anderer, Existenzangst etc nicht mehr greifen, ist selten unter Menschen.
Oder wenn ein Zitat erlaubt ist: “Being a Gorean on Gor is not easy. Being a Gorean on Earth is infinitely harder.“
Quelle: http://gor.net/things/challeng.html

So ist es für mich keine Fantasie.
Doch eine, wenn, lebensverändernde Herausforderung, die Essenz aus den Büchern ins Leben zu bringen.

verneigt sich
haruna

Betrachten wir es einmal aus dem Blickwinkel in welcher Zeitperiode und wo die Bücher entstanden sind.
Das Land in dem die Literatur entstand, war in dieser Zeit in einem gesellschaftliche Umbruch. Viele traditionelle Rollenbilder haben sich verändert und dadurch entstand bei dem einen oder anderen der Wunsch sich dieses "alte Weltbild" wieder zu erschaffen. Für uns ist es ein literarischer Versuch zumindestens in der Phantasie sich dieses Rollenbild zu erhalten. Dass durch diese Bücher und die Diskussion die diese Bücher in machen gesellschaftlichen Schichten hervorrufen sich der/die eine oder andere Verbündete/r findet der/die aus dieser Fiktion Realität machen möchte und seinen/ihren Weg sucht dies in unsere Welt zu integrieren ist vom Autor sicher so gewünscht. Ebenso kann es auch sein das der Autor den gegenteiligen Effekt erzielen.

Im Grunde sind es "nur" Geschichten. Eine Fantasiewelt...wo Männer noch Männer sind, und Frauen noch Frauen sind.
Ich habe nicht alles gelesen...aber das, was ich gelesen habe, hat mich tief bewegt.
Für mich wie eine Offenbarung meiner Selbst. Oft flog das Buch " Die Sklavenketten von Gor" gegen die Wand. Ich konnte einfach nicht begreifen, das ein Mann...Meine Gefühle in Worte gefasst hat. So fühlt es sich an. Ich finde mich darin selbst wieder. Gor Geschichten sind oft wie ein Spiegel meiner Gefühle.

Ich habe die Bücher bis zur Tänzerin gelesen. Zuerst in der "abgespeckten" deutschen Version, und dann nochmal in englisch.
Grade der Zyklus um Jason. Vielleicht weil ich mich dort wiedererkenne in gewisser weise.
Normal versteht es Kleinigkeiten des Alltags zu ritualisieren und ihnen dadurch eine neue Tiefe zu geben.
Einen eigenen Zauber.
Es ist schwer in Worte zu fassen.

Kann ich die Bedeutung noch nicht so ganz in Worte fassen.
Ich habe mit den Romanen vor ca 4 Jahren begonnen und bei Buch 4 mittendrin aufgegeben. Es ist sprachlich schlecht geschrieben und hat meinen Erwartungen an einen DS Roman nicht genügt.
Als im Excés Forum die Diskussion auf kam hab ich nur die Kejira Romane begonnen 7,11 und 22. Zum Teil wurde ich richtig ärgerlich. Viele Wiederholungen streckenweise keine Handlung und immer die gleichen inneren Monologe.
22 war besser und hat mich neugierig auf den Zusammenhang gemacht. Also hab ich nochmal begonnen und bin bei Buch 5.
Ich lese schnell, dafür weniger gründlich... Lange Beschreibungen überfliege ich... Namen fallen mir schwer zu merken.
Was bedeutet es für mich?
Denke weder mein Herr noch ich sind Gor fühlend. Die Dominanz der Männer dort würde ich mir manchmal wünschen. Er ist eher wie Tarl Cabot.... Ein Mann der Erde erzogen mit Rücksicht und Sinn für Gleichberechtigung der Geschlechter.
Ich hab beim Lesen der Kajirä Romane gemerkt wie sehr mir diese Dominanz oft fehlt.
Die Cabot Geschichte hat es wieder etwas gerade gerückt.
Mir gefallen viele Szenarien extrem gut : Jagd auf die Sklavinnen, allen Männern zur Verfügung stehen müssen, absoluter Gehorsam sobald die Sklavin dazu aufgefordert wurde... Peitsche und Konsequenz zum Durchsetzen dieses Gehorsams.
Sklaverei, unbequeme Fesseln, knien müssen.... Geht körperlich nicht..
Die Möglichkeit verkauft zu werden schließt sich aus meiner Phantasie aus.
Die Bücher bewegen mich und ich freue mich über die Diskussionen hier und im anderen Forum.
Lg Christine

was du beschreibst von wegen schlecht geschrieben liegt an der übersetzung . die deutsche übersetzung der bücher ist einfach wirklich grausam . ich habe sie alle gelesen jedoch ... habe ich sie in english gelesen was viel besser ist und sich bedeutend besser liest . ich hätte fast bei priest kings of gor aufgegeben . dieses buch fande ich persönlich einfach sooooo langgezogen und damit stinklangweilig aber die anderen waren doch recht gut .

Mein Englisch ist nicht gut genug.
Hab das inzwischen öfter so gehört. Schlecht übersetzt gekürzt und zensiert....
Schade. Band 22 wurde von ast übersetzt und nicht zensiert. Daher wahrscheinlich viel besser als die Heyne Bücher.
Lg Christine

Die Heyne Übersetzung ist wirklich grottig. Ich habe beim ersten versuch auch diese Übersetzung gehabt und bin dann an Band 3 gescheitert. Erst mit den englischen Bücher kam dann der Druchbruch.
Es gibt eine Neuübersetzung vom Basilisken Verlag, die wohl wesentlich besser ist.
Kleiner Fun fact. Die Bücher vom Basilisken Verlag wurden mit Hilfe einiger Gorspieler von Second Life übersetzt, die dort seit Jahren Gor virtuel Leben.

@*****sti: vielen Dank für die info bezüglich der Übersetzung!

Mir ist bei einem der Bücher aufgefallen, dass es von einem Kapitel zum anderen einen Wechsel des Stils gab und ich dachte mir, dass da wohl mehrere Übersetzer gearbeitet haben müßten. Aber der Lektor hat das wohl übersehen oder es gab keinen.

Da war einmal die Anrede mit "Herr", im nächsten Kapitel mit "Sir" - wohlgemerkt in der Kindle-Edition. Die Kindle-Ausgaben (alle Gor-Bücher, die ich gelesen habe, waren Kindle-Ausgaben) haben sehr viele Rechtschreibfehler. Die gedruckten Bücher kenne ich nicht und vielleicht enthalten die ja nicht so viele Fehler.

Ich würde mir wünschen, dass der Basilisk-Verlag mit der Neuübersetzung weitermacht und es noch weitere Bücher geben würde...

Im Gegenteil die Bücher sind sehr oft vergriffen.

Liegt daran das Vor 2 Jahren der Verleger der Gorromane von einem anderen Verlag gekauft würde. Dadurch ist vieles schwer geworden.
Der neue Verlag hat sämtliche Verträge erstmal gekündigt.
Die englischen Bücher waren füher zB Book on demand. Sie wurden bei Anforderung hier in Deutschland gedruckt.
Hat maximal 2 Wochen gedauert.

Aus dem GOR Wiki wird gemeldet das die schlechte Übersetzung der Romane eher auf eine Vermeidung der Indizierung zurückgeht.

Zitat an
Die deutschen Romanübersetzungen wurden leider zum Teil sehr stark gekürzt und etliche Bände wurden auf den Index gesetzt
Zitat aus

Besonders hart soll es Band 19 "Kajira von GOR" getroffen haben.

LG. ER von den Guckumdich's

Ja, den Band 19 würde ich auch gerne einmal lesen, aber nur in der ungekürzten Neuübersetzung, wenn es die einmal geben sollte. Vielleicht passiert es ja doch einmal, dass es eine neue, und vollständige Übersetzung gibt.

Ich lese mich grad in Ruhe durch die Romane und finde sie immer besser. Die Kajira Bände wurden wahrscheinlich von jemand anderem geschrieben. Anders kann ich mir diese Unterschiede nicht erklären.
Finde es interessant dass viele, die gor leben nie die Bücher gelesen haben oder nur einige davon.

Ich finde das gar nicht so verwunderlich, denn viele in der O-Szene wissen noch nicht einmal, dass es ein Buch dazu gibt und dieses schon lange vor den Filmen entstanden ist. Und hier müsste man sogar lediglich EIN Buch lesen und nicht gleich 30 und mehr. Aber wenn man ein fragt haben viele sogar lediglich die Serie gesehen - und hier auch oft nur ein oder zwei Episoden - und den eigentlichen Film, auf den sich die Kenner beziehen, kennen sie ebenfalls nicht. Es sind die übermittelten Grundgedanken, die sie triggern, aber nicht das Komplettsetting. Ich bin jemand, der WISSEN muss, aber so ist halt nicht jeder gepolt. Sie kommen vielleicht über den digitalen Weg, von Freunden und Bekannten dort hin oder eingeführt, mit deren gedanklichen Ansatz und haben einfach nicht mehr das Bedürfnis die Bücher zu lesen, weil unter den Beteiligten auf der Basis des Vorhandenen bereits ein Konsens besteht. Der Rest wird durch eigene oder gemeinschaftliche Fantasien aufgefüllt.

Das wäre nicht mein Weg, muss ich gestehen, aber ist, solange alle Beteiligten glücklich damit sind, ein völlig legitimer.

LG Shania

Wie leben nicht nach Büchern, die Bücher leben nach Uns..
Wir stellen nichts nach, wir fühlen das was wir fühlen..

Ein Setting ist ein Rahmen...und einen Rahmen gibt es nicht, denn dieser würde begrenzen..
Ob ich mich als Kajira, die ich bin, auf Fellen winde, oder aufrecht meinem Herrn in die Augen sehe, das Gefühl bleibt das gleiche...

Es geht um Ehre, um einen Kodex, um Werte, um Sichten.
Und die tragen wir in uns...ob mit oder ohne jene Bücher...das was wir lesen, spiegelt nur unser Sein. Nicht mehr und nicht weniger...

... kann man dann aber noch sagen, dass man nach Gor lebt, wenn man im Prinzip sagt, dass die Bücher nicht wichtig sind? Muss man dann nicht sagen, dass man einfach nur eine sehr individuelle Form von DS lebt und Gor und seine Bücher eigentlich verhältnismäßig irrelevant sind?

Mag sein, dass man diese Bücher nicht so wie sie dort stehen leben kann und sie der Realität anpassen muss, aber zu sagen, dass sie praktisch keine wirkliche Relevanz haben, irritiert mit nun schon. Dann brauch ich auch keine Bücher als Grundlage, oder? Dann bleibt lediglich der Begriff einer Kajira und ein klares DS Gefüge übrig, aber Gor spielt doch dann keine Rolle mehr, nicht wahr? Wie weit darf der Rahmen sich dann von den Büchern entfernen? Wo ist die Grenze, dass man eigentlich gar kein Gor mehr lebt, sondern irgendetwas anderes? Nicht falsch verstehen, ich finde JEDE Art BDSM im Allgemeinen und DS im Besonderen völlig legitim und freue mich mit den Menschen, die sich da ausleben. Aber ich bin ein Mensch, der nur dann meinem Lebensstil ein Etikett verpasst, wenn auch das drin steckt, was drauf steht.

Wenn ich also sage, dass ich mich nur ZUM TEIL als O fühle, mich aber nicht in meiner Gänze als O sehe, dann deshalb, weil die O im Buch und ich sehr unterschiedlich sind und das, was uns triggert sich - aus meiner Sicht - in wesentlichen Punkten unterscheidet. Auch gehe ich mit einigen Dingen im Buch sowie anderen, die die Gemeinschaft lebt, ohne dass sie im Buch stehen, nicht konform. Etiketten stehen drauf, aber sie stimmen aus meiner Sicht mit den Inhalten nicht überein, sei es nun, dass meine Inhalte nicht stimmen, sei es, dass die Inhalte im Buch nicht übereinstimmen, sei es, dass die Lebensart der Gemeinschaft inhaltlich nicht mit dem Buch übereinstimmen. Die Brüche, die dadurch erzeugt werden, lassen mich sagen: "ich bin nur zum Teil eine O, aber ansonsten einfach nur das Eigentum von Wolf meinem Herrn!" Andere sehen das jedoch sehr locker, sehen sich als volle O, obwohl auch sie nicht mit den Inhalten der unterschiedlichen Ebenen übereinstimmen. Da tue ich mich aber sehr schwer mit. Dies ist ja auch der Grund, weshalb ich trotz der vielen Triggerpunkte zwischen Kajira und mir sage, dass ich keine Kajira bin.

Für mich sind die Bücher die Grundlage, denn das Gedankengut darin, die Verhaltensweisen einer Kajira sowie die Rahmenbedingungen lassen für mich erst eine Kajira entstehen. Ohne die Bücher, keine Kajira! sondern es bleibt eine Sub, eine Sklavin (ich weiß, dass Kajira nur ein anderes Wort für Sklavin ist, aber der Bergriff gehört nun einmal in die Welt von Gor), Eigentum ...

Das ist auch der Grund, weshalb ich Kajira_A nicht zustimmen kann, wenn sie sagt, "Ein Setting ist ein Rahmen ... und einen Rahmen gibt es nicht, denn dieser würde begrenzen ..." Ja ein Rahmen begrenzt, aber das ist eigentlich genau das, was man tut, wenn man behauptet nach Gor zu leben. Man setzt sich einen Rahmen, in dem man lebt und leben möchte. Will man das aber nicht, benötigt man auch kein Gor oder die Bücher, dann lebt man einfach SEINE Art von DS. Deshalb auch noch einmal die Frage: Wie weit darf man sich von den Büchern entfernen, um noch behaupten zu können, man lebt nach Gor? Die Begriffe alleine dürften dafür doch nicht ausreichen, oder?

Lieben Gruß
Shania

Das die Bücher nicht wichtig sind, habe ich nicht geschrieben. Aber sie sind nicht ausschlaggebend für das was ich fühle und in mir trage. Ob mit oder ohne Bücher.


Nein, als Grundlage nicht. Die Grundlage bildet sich aus deinem Gefühl. Die Bücher spiegeln dein Gefühl.


Ohne das Wesen einer Kajira, keine Bücher...

Ok, wenn ich jetzt kleinlich wäre, würde ich hier einwerfen, dass die Bücher schon ohne die tatsächliche Kenntnis des Wesens einer Kajira entstanden sind. Der Autor hat weder eine wirkliche Ahnung davon, was eine devote Frau denkt und fühlt, noch habe ich den Eindruck, dass er es je mit einer devoten Frau zu tun hatte. Die Bücher sind aus seinen männlichen Wünschen, Träumen und seinen persönlichen Vorstellungen über die ideale Welt entstanden. Es kann also durchaus Bücher geben, ohne das Wesen einer Kajira, wenn man sie als reine fiktive Figur konzipiert. Da die meisten Fantasyleser in der Zeit der Entstehung der Bücher männlich waren, benötigte es für das Schreiben der Bücher nicht das Wesen einer Kajira, sondern lediglich der Wünsche von Männern, wie sie Frau am liebsten hätten. Kajira_A, du warst nie das Zielpublikum von Herrn Norman.

Du hast natürlich Recht, wenn du sagst, dass kein Buch der Welt für das ausschlaggebend ist, was man in sich trägt und fühlt, aber sie können Triggermomente setzen und je nachdem, was man daraus macht, sind sie entscheidend für das, was man dann lebt. Wie gesagt, haben mich die Bücher sehr inspiriert (lese sie nach wie vor) und auch unsere Dialoge darüber. Einiges an Gedanken sind in mein eigenes DS-Verständnis, meine Wünsche und mein Sehnen eingegangen. Aber da ich einen deutlich engeren Zusammenhang zwischen den Büchern und dem Begriff der "Kajira" sehe als du dies tust, kann ich mich genauso wenig als Kajira bezeichnen, wie ich dies als O tue. Ich trage Teile von beidem in mir, aber bezeichne mich als keins von beidem in letzter Konsequenz. Dazu gibt es zu viele Abweichungen von den Vorlagen (habe ihr einige Eckpunkte, die dafür erfüllt sein müssen bzw. zu denen ich ja sagen können müsste) und ich bin da halt ein wenig puritanisch. Erklärlich vielleicht dadurch, dass ich ein alles oder nichts Mensch bin.

Ich lese gerade am 22. Band, in dem ich mehr von mir finde, als in den anderen bisher gelesenen Büchern. Dieses Buch inspiriert mich momentan zu einer eigenen Geschichte, was schon viel besagt, wie ich finde. In meiner Geschichte wird dann auch viel von meiner Denkweise, meinen Ansätzen und Triggerpunkten enthalten sein. Ich werde mein Gor aufleben lassen. Derzeit weiß ich noch nicht, wohin das Geschreibe wirklich gehen wird, denn Geschichten entwickeln sich - jenseits einer Grundvorstellung darüber - erst im Schreibprozess, wenn die Figuren zum Leben erwachen und in meinem Kopf beginnen miteinander zu "tanzen". Mal sehen, wohin mich der Weg führt.

Lieben Gruß
Shania

ich will mich jetzt nicht zu weit aus dem fenster lehnen, weil ich kein norman-fachmann bin. aber ich denke, man muss die bücher im kontext der zeit sehen, in der sie entstanden sind (ab frühe 70er), und bedenken, dass er in den 50ern und 60ern seine akademische laufbahn begann (philosophie). die amerikanische gesellschaft war in dieser zeit extrem männlich dominiert, ohne dass dies aber klar zugegeben wurde. und diese scheinheiligkeit hat ihn wohl dazu bewogen, das zu thematisieren und mithilfe einer "gegenwelt" auf die spitze zu treiben, um eben diese scheinheiligkeit bloßzustellen. und die empörung und indizierung war ihm dann ja auch gewiss.

dass die romane von der bdsm-szene entdeckt wurden, lag sicher nicht in seiner absicht - aber sie haben wohl einfach die gefühlslage vieler menschen berührt und einiges in bewegung gebracht.

... Bücher wurden sogar in den 60ger Jahren geschrieben und der werte Anatisti hat erklärt, dass die Bücher eine Fortsetzung einer wissenschaftlichen Arbeit von Norman sind. Es ging dem Autoren darum, zu erklären welchen Schaden durch die Gleichberechtigung für die Männerwelt entsteht. Sie verlieren ihre Identität wie die Frauen ihre als Frauen. Es gibt für Norman eine natürlich Ordnung der Geschlechter und die Gesellschaft früherer Zeit waren eine Sinnbild für die richtige Ordnung und alles, was auf der Basis der Geschlechtergleichberechtigung erfolgte falsch.

Daher hat er in den Romanen die aus seiner Sicht ideale Welt entstehen lassen, wo die Frauen ihren tatsächlichen Platz haben, der sie automatisch glücklich macht, denn in jeder Frau steckt nach Norman eine Kajira und Frauen, die diesen Status nicht einnehmen (freie Frauen) sind zu bemitleiden, weil sie nicht ihre Erfüllung finden können. Es ist eine Reduktion der Frau auf ihr Äußeres und ihre Sexualität und dies in sehr generalisierter Form. Sie sind Beute, haben den Status von Tieren und keinerlei Rechte. Sie sind komplett der Willkür von Männern ausgesetzt, die sie sogar einfach töten können, wenn ihnen danach ist. Wenn man das Ganze einmal untersucht und neutral betrachtet ein schreckliches Szenario. Aber es ist auch eins, was devote Frauen ungemein triggert, selbst wenn sie es in dieser extremen Form nicht haben möchten. Das Ausgeliefert sein, die Herrschaft des Mannes über die Frau, das Dienen als zentraler Punkt sowie Unterwerfung, Ketten und die jederzeitige Verfügbarkeit in sexueller Hinsicht, sind genau die Dinge, die berühren. Für die Männer dagegen ist die Macht, die sie über die Frauen haben, sie in Ketten legen zu können, sie zu benutzen, wann immer sie wollen udn wie sie es wollen sowie deren Dominanz und Stärke wohl die Punkte, die sie ansprechen. Da gibt es keine Diskussionen, keine Migräne ^^ oder andere Hindernisse, die es zu beachten und zu berücksichtigen gibt. Eine andere Form von Himmel. ^^

Lieben Gruß
Shania

verzeih meine unwissenheit ... aber wer ist anatisti?

Ein Gruppenmitglied...er hat hier schon einige Beiträge geschrieben